《将熟悉变为陌生：与齐格蒙特 •鲍曼对谈》

吴砺

                                                                《将熟悉变为陌生：与齐格蒙特 •鲍曼对谈》

翻阅《将熟悉变为陌生：与齐格蒙特 •鲍曼对谈》/（英）齐格蒙特•鲍曼，（瑞士）彼得•哈夫纳著；王立秋译.

一南京：南京大学出版社，2023.7（2024.1重印）

这是一位著有五十多本书的学者。他的《现代性与大屠杀》，我曾经阅读过。这是这位学者九十岁时的采访录。十三万字中译本。

他感叹自己对这个社会无用，因为写书之前世界是这样，他写书之后世界仍没有变好。这是一个绝大多数现代的人自我感觉，茫茫人海里，我对这个世界可有可无。

现代这个世界，也许像乔布斯、比尔盖茨和马斯克会有自己改变了这个世界的自我良好的感觉。

看了这个访谈录，我才知道卡夫卡和弗洛伊德对现代社会存在的意义。

这本书涉及到许多领域内容，读起来非常有趣。不过，对我来说，看时有趣，看后也就忘记了。

这是一本一个睿智的老人说的十分有趣的读物。他年轻时候加入了波兰共产党，后来又脱离了。他这样从体制内出来的人，他的反思也许更好让我们理解二十和二十一世纪的中国。

这本书反复提到了奥威尔的《1984 》，我这两周才看过这部小说改编的电影，真的是十分震撼，一个简单的故事情节，就深刻反映了二十世纪一个主要社会形式的特征。真的是天才的艺术家。可惜，我完全没有这种艺术天赋。

我想我还是列一下这本书的目录，就能轻松回忆其大致的内容。

目录

前言

i

说明

vii

爱与性别

选择伴侣：为什么我们正在失去爱的能力

1

经验与回忆

命运：被历史塑造的我们怎样塑造历史

15

犹太性与纠结

适应：犹太人会被什么吸引

45

智识与投入

社会学：为什么它不应该把客观的和个人的经验分开

71

权力与认同

现代性：论被迫非己，或变成别人

93

社会与责任

图结：为什么每个人都成为其他人的敌人

121

信念与原教旨主义

世界末日：什么相信（一个不存在的）神是重要的155

乌托邦与历史

由时间旅行：今天的“彼岸”在哪里合

175

当下与未来

无用之人：谁是现代社会的女巫

189

幸福与道德

良好生活：脱掉太紧的鞋意味着什么

215

泩释

233

部分参考文献

237

中文封面上是这样介绍这本书的：

“四场关于齐格蒙特•鲍曼毕生工作的珍贵谈话。

记录1933—2016年重要历史事件，“二战”“纳粹大屠杀”“经济危机”“数字时代”“新究人....

鲍曼睿智地描述——

我们这个流动不居的时代，以及人的境况。

我不驱动思想，而是让思想自己思考。在这点上，我一直能够依靠……这个迷人得令人发狂的、令人愤怒的、神秘的世界。

不稳定阶级的成员为这样一个永恒的梦魇所困：一觉醒来发现自己的工作没了。

一个人的位置可能随时会毫无预警地消失。

通过互联网交流的人会不可避免地趋向同温层。

原来的做事方式全部失效，新的方式却还没有被发明出来。这就是我们今天的处境。”

显然，这是编者和译者关注的问题。就整本书，涉及到的范围广泛得多。我亦随手将自己感兴趣的内容摘要一点：

哈夫纳：在您的书《现代性与大屠杀》中，您提出了这样一个充满争议性的论题，即工业化地灭绝人类的想法是现代性的，而非德国民族主义特有的产物。那么，今天还会出现奥斯维辛吗？

如果会，那会在什么情况下出现？

鲍曼：现代不是一个种族灭绝的时代。它只是使实施种族灭绝的现代方式成为可能。它通过像工厂技术和官僚制那样的创新，尤其是通过这样一种现代观念来搞种族灭绝：我们可以改变世界，甚至是颠覆世界，我们再也不用接受以前那种想法了——就像中世纪欧洲人相信的那样，就算不喜欢，我们也不能干涉上帝的创造。过去，人们是得忍受一些东西的。

哈夫纳：我们可以完全按照自己的意愿来重塑世界了。

鲍曼：这就是为什么现代也是一个毁灭的时代。对进步和完美的追求使灭绝无数的人成为必然。这些人被认为不可能适应人们想要的那个完美计划。毁灭就是“新”的本质，消灭一切不完美正是实现完美的条件。纳粹主义是这个现象最明显的例子。他们力图一劳永逸地根除人的境况中一切不受管制的、随机的或难以控制的元素。P057

哈夫纳：您总是准备这么多食物，我都不知道从何吃起了！而且我觉得在专心谈话的时候很难想到吃东西，特别是考虑到话题之严肃。我们说到哪儿了？啊，对了，卡尔•马克思，也是犹太人。您是否也为人们对待您的方式感到失望呢？

因为您曾认为，波兰社会主义可以终结族群标签和反犹主义。您觉得那会是一个平等至上的社会吗？在这个社会中，一个人的族群、种族或语言无关紧要？

鲍曼：一些作者已经解释过为什么参与社会主义运动的犹太人较多。他们说，参加这些团体能使犹太人克服身份认同上的纠结心态。这些团体对潜在成员的族群出身不感兴趣，只关心忠诚和服从。族群归属无关紧要。在加入政党的那一刻，你就像蜕皮一样丢掉了你的族群出身。至少在二十世纪三十年代看起来是这样。但不久之后，这变成了一种幻觉，某些共产主义逐渐发展为民族主义。但我的确认为，共产主义运动吸引犹太人的地方就在这里：共产主义组织是唯一-个让他们感觉自己和其他人在价值上平等的地方。

他们不再代表低人一等的少数。P064

哈夫纳：知识分子的任务是坚持朝那个方向移动。就像您在1987年的《立法者与阐释者》中解释的那样，在欧洲，法国哲学家、启蒙时代的知识分子曾经是主流的声音。但今天一—我们之前也谈到过这点一几乎没有任何政客、企业家或其他权力掮客会听知识分子的话了。

鲍曼：这是一个极其重要的问题。当我于不久之后死去—一因为我很老了一二时，我会死得很不圆满、很不幸福；因为我和一个问题周旋了很久，只为找出一个令人信服的答案，而我没成功。我知道，现在我找不出答案了一我没时间了。问题很简单：怎样使世界变旧为新？这个问题来自《圣经》的《新约》。根据门徒的引述，耶稣在《启示录》中说：“看哪，我将一切都更新了。”我研究过关于这个主题，关于怎样把文字付诸行动的所有作品。所有哲学家都谈过这个，但我找不到一个让我满意的答案。在我的生命历程中，这个问题对我来说变得越来越重要。我认为它现在比以往任何时候都来得迫切。今天，在我生命的尽头，这是我最大的担忧。P149

哈夫纳：对共同体来说，这意味着什么？

鲍曼：共同体的观念，被网络的观念取代了。共同体是很难加人的。不是每个人都能变成瑞士人。人籍要走冗长烦琐的程序。离开共同体也不容易。你要花很大心思，才能断绝人的联系。

你得想理由，你得谈判。即便你成功了，你也永还不知道会不会有不便，以及如果有，这些不便会在什么时候出现。险书上的社交网络则不一样。

要加人和参与其中很容易，要脱离它也同样容易。

“网络”是一种时兴的、描述一个不同于过去的共同体的总体的方式。过去，人在共同体中出生，在里面有一个位置，并且注定一辈子留在里面。

在网络中则截然相反。如果我不喜欢，我可以重新设计它。如果我不喜欢某个人，我可以通过不回复或屏蔽他的信息来无视他。只有他们会注意到我对他们的无视，因为网络不会控制我的行为方式。网络甚至不会意识到我的存在。共同体用怀疑的目光看你，注意每一个错误行为，并且可以用一系列手段来制裁或惩罚越轨行为：而网络则缺乏这些选项。它像黏土一样可塑。P152

鲍曼：我得承认，我本人不信教。但在我的生命历程中，我逐渐看到了宗教的重要性，信仰和超然存在的意义。我认为，没有宗教，人性是不可设想的。我们不可能都是圣人，可如果我们之中没有神圣的人，那我们甚至连人都不是。

他们为我们指明方向。他们向我们展示，超越之路对我们来说是一种可能性。在我们拒绝承认那条路、拒绝走那条路的时候，他们刺痛我们的良知。其实我们也都在指望某种大于我们的东西。

如果它不是神，那它就是别的什么—一对利润的追求，对金钱的崇拜，或是如今被我们拜为神物的技术。P 162

鲍 曼：我关于宗教的所有想法都落在这一信念上：我相信，神会和人一起消亡。换句话说，我相信没有神的观念，人类是不可设想的。在这点上，我是拾得我已故的朋友菜谢克•柯拉柯夫斯基的牙慧，他说过，神代表人的不足。我们的能力不足以应对我们面临的挑战，我们也不可避免地认识到了这点。这点是显而易见的。但现代性质疑了人的不足。它宣称，科学和技术将使我们能够克服自己的缺陷。它声称，不足只是暂时的，并非人性的基本特征：我们只是还没有抵达培根所说的“所罗门学院”而已。如果我们足够努力、花足够的时间研究，我们就将抵达那里，并将因此超越那种屈辱感，即人这个物种必有不足。P 165

鲍曼：我们可以以宗教的角度来看原教旨主义，不同宗数之间存在冲突，单一宗教内部也存在冲突。表面上的宗教复兴，复兴的不是这些大的宗数本身，而是宗派主义。中东正在发生的，是宗教内部的一场争斗。但我不认为宗教应该为我们看到的目趋严重的侵略、交流的崩溃、无望、裂士分羅和暴力负责。宗教建立在人类的不足之上，它被想要克服自己具体的不足的个体和网络当作论据来使用。这就是原教旨主义的核心。P170

哈夫纳：虽然我们很了解过去发生过什么，但总是还有充足的揣测空间。和关于未来的想法一样，关于过去的想法也或多或少是虚构出来的。

鲍曼：乔治•奥威尔在《1984》中预言过可以怎样在政治上利用这个事实。在他描述的极权主义国家，“真理部”为控制其臣民的思想而操纵过去。今天，这种操作被称为“历史的政治”或“记忆的政治”，在许多欧洲国家，它已经成为一个普遍现象。我怀疑，在政客那里流行的这个趋势一一“历史的政治”—-背后，是当下的不安全和未来的不确定。过去是一个巨大的容器，里面装着各种各样的东西。你可以把碰巧符合你目的的东西挑出来，把其他的抛到一边。结果，同一段历史也就有了几十个版本。人们选择性地利用历史记忆来促进特定的党派利益。这就是我们今天看到的情况。这正好与利奥波德。冯。兰克的说法相反。兰克曾说，历史学家应该“直书”，把一切“按实际发生的那样”写下来。

哈夫纳：那是不可能的。

鲍曼：显然，如实写史是不可能的。一切历史叙事都是选择性的，只能如此。你还记得豪尔赫•路易斯•博尔赫斯的小说《博闻强记的富内斯》吗？富内斯从马上摔下来，结果遭受了一场非常奇怪的折磨。他不能概括，不能做普遍陈述。P186

哈夫纳：您对我们的当代社会持强烈批判态度，时不时地可以在您身上看到马克思主义者的影子。

鲍曼：我从马克思那里学到很多。我依然坚持这一社会主义理念：评判一个社会的标准，在于它能否让最弱势的成员过上体面的生活。

哈夫纳：另一方面，您又是一名悲观主义者。

新资本主义的力量如此之大，以至于几乎没有其他选择的余地。这就是您绝望的原因吧？

鲍曼：我讲课结束后，通常有人会举手问我为何如此悲观。只有在我谈论欧盟的时候，人们才会问我为何如此乐观。乐观主义者和莱布尼获一样相信，这是“所有可能的世界中最好的世界”。“而悲观主义者则害怕乐观主义者是对的。我不属于这两拨人中的任何一拨。还有第三个类别，我认为自己属于这一拨人：心怀希望的那一类人。P207

哈夫纳：就算爱因斯坦没有提出相对论，也会有别人来提出。在所谓的硬科学中，就是这样的。

鲍曼：但在人文学科中，就不是这样了。

每一个发现真的就是个体的成就。别人也可能碰巧有此发现，但那不是必然的，不是规律造成的结果。但列维纳斯与罗格斯特鲁普得出了相同的结论。P221

哈夫纳：道德是一个重负。

鲍曼：它不是幸福的良力。它是艰难生活的法门。道德是一个未完成的过程；它永无止境。

道德的人的自然状态就是持续地不确定。P222

哈夫纳：但要获得幸福，在今天看起来和在罗马时代，在塞涅卡、卢克菜修、马可•奥勒留和爱比克泰德的生活哲学的时代一样困难。对您个人来说，幸福意味着什么？

鲍曼：在歌德和我差不多大的时候，他被问到他的一生是否幸福。他回应道：“是的，我一生过得非常幸福，但我想不到我有哪一周是完全幸福的。”这是一个非常明智的回答。我的感觉也差不多。在一首诗里，歌德也说过，没有什么比漫长的晴天更令人压抑的了。”幸福的反面「2不是生活的艰难和挣扎，而是无聊。如果没有问题要解决，没有时不时地超出我们自身能力的挑战要应对，我们就会变得无聊。而无聊，是人类最普遍的痛苦。幸福不是一种状态，而是一个时刻、一个瞬间。在这里，我同意西格蒙德•弗洛伊德的说法。在打败对手的时候，我们会感到幸福。

脱掉紧到夹脚的鞋子也会让我们感到轻松和快乐。

持续的幸福是可怕的，是一场噩梦。

哈夫纳：英国经济学家理查德•莱亚德在他关于经济学的著作中使用了幸福研究的结果。在他的书《幸福》中，他展示了，收人的增加只能部分地帮助提高我们的幸福感。那么，我们可以做什么来增加我们的幸福感呢？

鲍曼：努力工作。画家创作艺术品，数学家解出难题，园丁种植植物并欣赏到其开花结果。

这就是幸福。你要有所创造。在二十世纪初，美国社会学家托斯丹•凡勃仑引入“劳作人”这个术语来解释做扎实工作的欲望。把工作做好的自豪，完成任务，克服看起来不可逾越的障碍，这些都会让我们幸福。P227

哈夫纳：您经历过二十世纪的极权主义政体—法西斯主义，然后见证了后共产主义的东欧，现在又生活在英国多文化的后现代资本主义社会。在您看来，什么是良好社会？

鲍曼：我不再相信有良好社会这样的东西了。良好社会将是这样一个社会，它会对自己说：

“我们还不够好。”P232

吴砺

2024.5.31