齐之鸾系列之二：此“天福”非彼“添福”

程璟

我看到家谱记载中父亲18岁得子也很常见。
就这个事情，我曾经和据陕西安康的程鸿庭老先生讨论过。他说他有个堂兄，15岁得子，但是后来殇。

同安闲人

客子最近很辛苦 很高产。

程璟

就这个话题，我曾作一个统计，须得以十五世，500年之外的来统计的数字，几世之遥，不好说。
张英之父张秉彝74岁添玄孙。
这两个，我博客都有发。

同安闲人

有些东西可以先存疑，甚至大胆假设、推想，但这都只是说可能，不能说一定如何。等新的资料出现，论据做实，那就可以得出结论。但这种情况不是一时半会可以遇到的，姑且存疑。存疑的时候尊重一切大胆思考，也要接受一切合理的质疑。

程璟

帖 几个桐城徐姓的资料，或许对楼主有所帮助。
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4 h7 g) j9 a  d; ]7 {兴一（亨六长子。名 洛，字克让，号砚山。赐进士，陞任兵部尚书。生卒俱失考；合葬浮山寿龙山保李家塘拐，面朝之字沟，与弟合墓；建尚书庙于太公山之阳，永远奉祀。
& W$ ^, W" \9 \) ^( q. d* @妣李氏，生子二：荣一、荣二；。）
兴二（亨六次子。字光表。生卒俱失考；合葬浮山寿龙山保李家塘拐，与兄合墓，戌辰向，有碑。
  o" w' Q8 h& V6 s3 i+ E; O1 g妣裘氏，生子二：焕章、焕文；。）
兴三（亨六三子。号绍庭，生卒俱失考；合葬义津桥塘稍大路东。
, \* ~0 s4 a$ C) z8 s妣齐氏，生子四：明鑑、明镜、明铎、明锦；。）
  ~: l( D) s, [7 ]# k5 n5 J兴四（亨六四子。名 本，号泉源。邑庠生。生卒失考；葬义津桥塘稍父茔西。
妣方氏，生卒失考；生子四：仁、义、志、旭；葬七里冈婆婆凹。）

程璟

荣一（1282-1361，兴一长子。名 仕汉，号雁庄。迁居城内。生于至元十八年壬午十一月十四日午时，延祐二年（1315）岁进士，任高邮路判，誥赠通奉大夫、陕西布政使，卒于至正辛丑六月二十日卯时，享年八十岁；合葬城北兔儿山，壬丙向。
妣陈氏，誥赠太淑人，生于至元二十七年辛卯（1291）八月十二日辰时，生子三：伯常、王佐、良佐；卒于至正乙巳（1365）三月十二日丑时，享年七十五岁。）
& e% E8 O# ?2 d+ W荣二（兴一次子。字百宽，号量容。邑庠生。与兄荣一徙居西乡，分居城内，生卒失考；合葬张天坂中三甲地名蟹形，寅申兼艮坤向，有碑。
妣王氏，生卒失考；生子五：伯林、伯高、伯通、伯清、伯元；。）

程璟

小岭徐氏永思堂谱 ，把荣一、荣二都变成寿三公后裔，肯定是矛盾的。
从时间上看，荣一应该比寿三公都大。
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我认为，这个荣一，可能是凤阳来的徐氏族人。有可能是齐之鸾的始迁祖是一族的。
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按照我的理解，很可能是和徐达一族。

觞客子

原帖由 程璟 于 2009-3-10 08:43 发表
早上没也没时间看许多，只是楼主第一帖，我觉得就有些问题，明初是否有锦衣卫和东厂，有没有成为特务组织？

我当时是一口气顺手写下去的，不及细查。那时候是还没有东厂，但锦衣卫是有的，而且还曾参与进胡惟庸案中

觞客子

原帖由 老汉 于 2009-3-10 09:30 发表
“因为我们最起码，要安排他活到自己被皇上改名之后”。
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# q" L" [  e& ^. A3 \为什么非要活着才能改名？死后为什么就不可以改名？
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, Y' }7 d2 s9 ]1 Y' ?& h" t“那么他为什么只是姓了名中的一字反而不改其姓？”。
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现在有很多在逃犯就是这么干的，可能是人性使然吧。
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那么又有谁会想到让他以“早卒”的名义避入桐城？
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7 W3 r# A( T6 h4 w请查一查，是什么史书记为早卒？你说不是早卒，那为什么史书要记为早卒呢？
: c+ L, x0 C/ o# o再者，不要被“亲率”束缚，也可能是其后代避之桐，他本人并没有亲率。
0 X" p; E7 G* ?# m# Z! V: x8 R# ]当然，我并不相信后裔说，我认为可能是族人。

  P8 x9 p  f# D) J“徐达从记载上确实只有四子，根本不可能再变出另一个儿子出来”。
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如果徐真的要避祸，真的偷偷地送个儿子到桐城，正史怎么可能记载呢？
反而，我们可以通过这次讨论，给徐再找出来一个儿子。当然，我说的只是可能。

第一条，查史料记载的语气就知道，这是活着时候的改名，而不是死之后。
第二条，逃犯？逃犯取一个和自己名字只差一个字的别名？徐天福和徐添福，发音完全相同，如果是要拿徐添福，会放过徐天福么？起码有重大嫌疑。是皇帝老子给取的名字重要，还是自己的小命更重要？何况，拿徐添福和“逃犯”类比，也太不地道了吧。
第三条，我从来没说不是“早卒”，我只是说他死在自己老子之后，而且是有明确的史料记载的。为什么大家总要把“早卒”理解成“早夭”呢？有多少人被记为“早卒”，就如初唐四杰的王勃，然而他也不是幼年夭折啊。
6 P7 j. p, M8 L% o8 s3 D第四条，如果，没有任何依据的情况下，盲目去假想徐达在某个时候有了这么一个儿子很小很小的时候就被送到了桐城，而且当时取的名字很奇巧地与后来朱元璋为其“二弟”或“二哥”御赐之名惊人相似。那么，我也同样可以毫无依据地认为，齐之鸾是靖难死忠的齐泰之后呢。
最末补充一条，就是我用史料证实的相关结论，还没有人举证能够否定。那么其它的一切人为假想的可能，都是根本经不起推敲的。　

觞客子

原帖由 程璟 于 2009-3-10 09:57 发表
  @$ ?' }! T9 \, y$ @* I我看到家谱记载中父亲18岁得子也很常见。
' P" _7 F, ]# ]7 D# R就这个事情，我曾经和据陕西安康的程鸿庭老先生讨论过。他说他有个堂兄，15岁得子，但是后来殇。

0 k1 e- z9 o1 {) Y( ?7 v6 o; F平均22.6岁传一代，我在第一条末已经说过，这是完全可能的。虽然这个平稳的可能性，不是很大。
也正因为此，我根本没有拿第一条去干预任何结论。我只是依我之前的说法，“顺手”去同时解决了一些旁支问题。最要紧的第二条，已经分明地证实了此“天福”绝非彼“添福”。