齐之鸾系列之二：此“天福”非彼“添福”

觞客子

原帖由 程璟 于 2009-3-10 10:46 发表
5 `6 N& N0 t/ q6 h7 F( J帖 几个桐城徐姓的资料，或许对楼主有所帮助。
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; G- h; q4 _5 x. [兴一（亨六长子。名 洛，字克让，号砚山。赐进士，陞任兵部尚书。生卒俱失考；合葬浮山寿龙山保李家塘拐，面朝之字沟，与弟合墓；建尚书庙于太公山之阳，永远奉祀。 ...

这个资料我存下，或许很有些参考作用。先谢过程璟兄了

程璟

至于楼主本文 的标题，目前还没有人反对意见啊。:)

同安闲人

是啊 此天福是彼天富！

觞客子

另外，程璟兄所说的“这个荣一，可能是凤阳来的徐氏族人。有可能是齐之鸾的始迁祖是一族的”，这一处我还是没有看懂。即令这个人是凤阳族人，可是也丝毫不能说明这一支与齐之鸾的关系，更没办法说明齐之鸾与徐达族的关系呀。

程璟

晕死，只是可能，谁能肯定啊。
/ u* \4 U; t/ K' K+ F2 Y$ z# {因为，过去都是聚族而居的，这也是徐姓居城关。
从《蓉川集》资料看，徐之鸾家族明初就定居城关。
既然先世从凤阳来迁，徐达是元代凤阳人，怎么不可能是徐达族人呢？

正德丁卯，徐之鸾中举人，难道徐达之后一点风影都没有要去和徐之鸾联宗啊？

老汉

好象楼主没有弄明白我的意思，且再多说几句。
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第一条，查史料记载的语气就知道，这是活着时候的改名，而不是死之后。
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4 P$ f$ X5 \5 J) t3 ~  Z; m史料只能说明是老大活着的时候改名，根本不能证明这个添福当时是活着还是不活着。当兄弟几人都要改名时，一般也要将早逝的那个改名的。

0 |) X" A; }3 g  r* T第二条，逃犯？逃犯取一个和自己名字只差一个字的别名？徐天福和徐添福，发音完全相同，如果是要拿徐添福，会放过徐天福么？
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我是回答你提出的问题，即为什么不改姓。
再者，现在明明是改了两个字嘛。查家谱中避难改姓或改名，变动都不大的。
又，到底一世祖叫什么名字，并不十分确定。齐申请复姓时说叫天富，说不定当初避桐时不叫天富呢？后来安全了，又改回来叫天富呢？

$ u4 |! Z; o" c* \2 Z第三条，我从来没说不是“早卒”，我只是说他死在自己老子之后，而且是有明确的史料记载的。
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1 P& X2 I! J) W1 O( t实际上，是不是早卒不一定是问题的关键。楼主太关注“亲率”了，而“亲率”只是齐的说法，而他不一定知道实情。就算查到家谱上也这么说，可能也只是表明避桐一支是他的后代。当然，这只是种可能，现在并无确凿证据。
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第四条，如果，没有任何依据的情况下，盲目去假想徐达在某个时候有了这么一个儿子很小很小的时候就被送到了桐城
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怎么是盲目呢？姚之说、方之说、张之说，起码是旁证，名字的相似也是个旁证，让人不免怀疑。这当然是猜，但不是瞎猜。但是，现在除了猜，还能怎样呢？


最末补充一条，就是我用史料证实的相关结论，还没有人举证能够否定。那么其它的一切人为假想的可能，都是根本经不起推敲的。
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真的，你太自信了。你的说法大家都在否定，起码是怀疑，只是你听不进去。当然，你完全有不听的权利。
! a8 a/ G$ x/ w, T) _& @' t* ?9 u的确，我是在假想。但是，楼主您的假想成分也不小呢！　

老汉

有几个要点是不能简单绕过去的：
. s7 v/ M+ @& s( ]1、徐添福、徐天富名字的相近。
2、桐地徐、齐发音的相同。
3、最早的后裔之说是什么时候？齐家族以前为什么不对外说？
4、迁桐到底是不是一定就是避难？
5、有没有别的史料说天富是“亲率”？

觞客子

原帖由 程璟 于 2009-3-10 14:29 发表
8 O" m, d1 y: J# a" C# H' l晕死，只是可能，谁能肯定啊。
因为，过去都是聚族而居的，这也是徐姓居城关。
从《蓉川集》资料看，徐之鸾家族明初就定居城关。
既然先世从凤阳来迁，徐达是元代凤阳人，怎么不可能是徐达族人呢？
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* e, ^2 A- I' U) }2 G+ `正德丁卯，徐之鸾中举人，难道徐达之后一点风影都没有要去和徐之鸾联宗啊？

! ]' u, v1 e4 g  }( d这里的“联宗”，只是得自方学渐的记述，未必准确。而且，既然是同姓，普天下同姓皆为一家，既然魏国公有意要去“联宗”，那么为什么不可以呢？只要我们确定了齐天福并不是徐达次子徐添福，那么我们有理由相信这里的“联宗”并不代表二族如何亲密的血缘关系。这不止是出了五服，甚至是出了十代八代，由同姓而联宗，完全可以解释这一现象。至于“族人”一说，我前文已经述过，其实是没有什么依据的。现有的材料只说是“中山王裔”，并没有说是“中山族人”，我们不能在立论的时候考虑退一步而求其平衡，如张英的“族人”是不能孤立看待的字眼。

觞客子

原帖由 老汉 于 2009-3-10 17:03 发表
* `$ Y, v! w" ^% o! x第一条，查史料记载的语气就知道，这是活着时候的改名，而不是死之后。
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史料只能说明是老大活着的时候改名，根本不能证明这个添福当时是活着还是不活着。当兄弟几人都要改名时，一般也要将早逝的那个改名的。
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第二条，逃犯？逃犯取一个和自己名字只差一个字的别名？徐天福和徐添福，发音完全相同，如果是要拿徐添福，会放过徐天福么？
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4 F- N+ K" k/ X' P( d我是回答你提出的问题，即为什么不改姓。
  \' b& \! R% [1 X2 e再者，现在明明是改了两个字嘛。查家谱中避难改姓或改名，变动都不大的。
& l, s1 c' `: u& B, \. ^又，到底一世祖叫什么名字，并不十分确定。齐申请复姓时说叫天富，说不定当初避桐时不叫天富呢？后来安全了，又改回来叫天富呢？
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. D% q, x, Y4 p% ?第三条，我从来没说不是“早卒”，我只是说他死在自己老子之后，而且是有明确的史料记载的。
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7 r! ]: r) A) {0 B3 E/ D7 K实际上，是不是早卒不一定是问题的关键。楼主太关注“亲率”了，而“亲率”只是齐的说法，而他不一定知道实情。就算查到家谱上也这么说，可能也只是表明避桐一支是他的后代。当然，这只是种可能，现在并无确凿证据。

; {+ Q/ m( c# M7 s3 S# x  ~第四条，如果，没有任何依据的情况下，盲目去假想徐达在某个时候有了这么一个儿子很小很小的时候就被送到了桐城
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0 v2 r* U0 {' `1 o9 x) t3 u3 g# E怎么是盲目呢？姚之说、方之说、张之说，起码是旁证，名字的相似也是个旁证，让人不免怀疑。这当然是猜，但不是瞎猜。但是，现在除了猜，还能怎样呢？


最末补充一条，就是我用史料证实的相关结论，还没有人举证能够否定。那么其它的一切人为假想的可能，都是根本经不起推敲的。
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7 t6 T/ g1 L% b  z* j8 l真的，你太自信了。你的说法大家都在否定，起码是怀疑，只是你听不进去。当然，你完全有不听的权利。
7 k3 H: `" v% N, b的确，我是在假想。但是，楼主您的假想成分也不小呢！

% \% E& ?; C, I0 Z- B  N我再补说几条。
第一条，如果当时徐添福真的已经死了，那么我可以肯定他没有“改名”的必要。徐添福未成年即死，连家谱都可以不去记载他，谁还会去考虑避朱允汶名讳的问题？徐添福不是观世音。何况，这只是我的一步理论分析。起码我在后面已经举出了确切的史料证明了当时徐添福尚在世并得封职，这一点是没办法含糊过去的。
2 [8 ^* }  F5 T  J1 o' ?第二条，一世祖天富公，这应该是完全确定的。如果连这一点都不承认，那么查林齐氏的所有资料全部是在做伪么？那么有哪一点值得可信？这种怀疑是一点根据都没有，我没办法接受这样的质疑。因为在这个前提下一切无从谈起。
; I3 B$ u: G* u第三条，我在这篇文字里已经并没有注重“亲率”的问题了。我在这里的主要针对只是去讨论徐添福与齐天福之间的可能对应关系。删除了这重可能，那么之前的一些假想就已经无从谈起。
- Z: ?  J- q; l) ^0 S9 N4 ]' f第四条，猜永远只是猜。没有根据的前提下，一切的猜测都不能成为立论。而我这篇文字要做的就是审核这些猜测是否存在可能。既然不存在可能，就完全可以放弃。
) O1 S+ m* C, J. K最末一条，我很坦然地以为自己在文字里没有任何一点假想的成分。不错，我是有过一些分析的工作，但我的这些分析的工作并没有影响到我的立论。我甚至因为有些分析处的不尽情理，而主动放弃了一些对自己的有力论据。我所提供的立论材料是可信的而且是很充分的。如果是真切的怀疑，例如我在系列之一发表之后，即得到陈靖兄提供的新材料的质疑，我便很慎重地考虑了进去进而有了这篇系列之二。所以，我很诚恳地说，我永远不会把自己的假想带入立论的情绪之中。

[ 本帖最后由 觞客子 于 2009-3-10 18:14 编辑 ]

觞客子

被说一句，桐城的“徐”“齐”在作姓氏时发音相同或相近，这一点不是桐城的专利。例如齐泰的后代为了避祸也更姓为“徐”即为谐音而得。因此，江苏安徽的某一部分地区都有这一共性。是不足为奇的。没有理由让我们相信桐城人发“徐”音为“齐”，竟然是受齐之鸾一族的影响