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楼主: 觞客子

[桐城人] 齐之鸾系列之一:“中山王裔”

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发表于 2009-3-6 12:26:13 | 显示全部楼层
我敢说在九世齐山时候很多东西他都不能够肯定,也不敢去否定。
: C3 ~/ v& D. w: w6 v5 P& I$ i
' E' X1 ~: X, {6 p8 F( L9 V现在如何轻易否定,这里涉及很多复杂的问题。
. _8 d; c! f0 \0 h, p/ Y6 B因为若是徐达后裔甚至族人,在齐之鸾的时候,很多都是有所顾忌的,不真实的东西很多。
; t$ A8 [' k/ F: Y1 ^包括 “元季”之说。
1 c4 O! f/ J1 O: b' Y' w1 v& x
潘江即使 说错 了 魏忠贤的事情,但是不能由此否定 齐之鸾祖上是凤阳徐姓,是不是徐达后裔,是不是徐达族人。这个跟潘江记载魏忠贤事情的正误没有必然的因果关系。
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发表于 2009-3-6 12:27:09 | 显示全部楼层
张英是齐山弟子,潘江是齐山朋友,一说是徐达后裔,一说是徐达族人,绝非空穴来风。
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发表于 2009-3-6 12:31:29 | 显示全部楼层
齐之鸾是六世,徐天富是一世。
/ M1 G/ G8 A' ^! D& W徐天富完全可能是生于1360年左右的,传世越久,不能保障;
& }: k5 B: t- h1 L5 @) T$ s) C六世,相隔五代,以120年平均每隔24年,是完完全全可能的。/ Q$ N' X5 A3 M& T! V

/ R5 ^- x6 t! U4 g以你目前所提供的论据决不能下结论说齐之鸾不是徐达之后。
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 楼主| 发表于 2009-3-6 12:32:44 | 显示全部楼层
原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:21 发表   p. S. E2 u3 \+ D8 ]5 p2 m
元季之说,根本不可靠

6 x# t+ x1 ^" P$ K2 [/ \9 O: V《小传》写在嘉靖七年,当时齐之鸾尚未写。那么作者本人很可能还要拿这部《小传》让齐之鸾自己看一看,凭什么要武断对这样出来的《小传》抱以“不可靠”三个字的武断结论?难道已经犯有明显年代错误的《龙眠风雅》反而更有“可靠”的概率么?
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 楼主| 发表于 2009-3-6 12:35:25 | 显示全部楼层
原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:31 发表 " N+ G: u$ ^- H
齐之鸾是六世,徐天富是一世。
0 o% e5 m0 W6 E徐天富完全可能是生于1360年左右的,传世越久,不能保障;
/ P# l( \$ ~8 N( l: [7 T8 `六世,相隔五代,以120年平均每隔24年,是完完全全可能的。
: \2 K6 Q4 h0 t0 C
0 J3 a& G% n8 r& f" t" ^4 S以你目前所提供的论据决不能下结论说齐之鸾不是徐达之后。
* @% U2 _8 a' V" }
5 O0 b4 `4 }# Z
这一条我在原文中已经陈述过,在刚才又已经回复加强补论过。2 f; ^! h: H$ ]( Q( J
从时间上看,根本不存在这种可能。除非你一定要武断没有丝毫理由去打断《小传》中“元季”的说法。那么马其昶呢?马其昶《桐城耆旧传》里“元末避祸迁桐城”的说法就一定是“空穴来风”了么?
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 楼主| 发表于 2009-3-6 12:37:03 | 显示全部楼层
原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:22 发表 : [' {# {- k" g% ~$ Z6 J0 \( Y
对于是不是 徐达后裔的结论,绝非你在这个时代能下得了。

) u  d( ^4 f5 A) I& Y6 ]# r, G, r) B" _, u% F  Z8 K" ~
你这句话,叫我实在没有任何回驳的余地。: ]. B- t4 p! L( Z9 R; E! N+ h
不错,事实。那么这个时代,又有资格评论历史上的哪一条事件?2 e( E, x6 X& x* j7 u
我们唯一可以做的,就是尽可能捕捉到足够的信息去还原历史真相。' l' L1 H4 N$ R# C8 }9 s5 O: m
我们是不能保证自己的说法是绝对正确的,但在资料面前,哪一种更接近真相。这不是“这个时代不能下”一句话可以直接“免谈”的。
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发表于 2009-3-6 12:39:24 | 显示全部楼层
有些东西并不是记载越早越可靠,要根据当时的实际情况。
8 [4 ^6 l: E: O要考虑到当时的历史背景,齐之鸾为何要改姓 ,绝非是一个简单的祭祀、光宗耀祖的问题。+ s5 F" K! K, x' Y9 ~( @7 @# X

/ w  i% C% h2 t  j3 ~+ k* K4 ^, z2 p马其昶的记载估计据《蓉川集》而来。
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 楼主| 发表于 2009-3-6 12:39:30 | 显示全部楼层
原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:26 发表 4 Q# \  x' d7 `% t7 _; s7 D
潘江即使 说错 了 魏忠贤的事情,但是不能由此否定 齐之鸾祖上是凤阳徐姓,是不是徐达后裔,是不是徐达族人。这个跟潘江记载魏忠贤事情的正误没有必然的因果关系
( H0 G: E, P& J2 H- S
7 u$ u# ~  d! f7 J
这一处的逻辑,是你理解错了。
- x0 k+ E) G( g' N7 \我从来不敢用一个人的某一处错误去论证他在另一面就一定是错的。
" v3 E& `( I" R  V我之所以举出这一例,是针对你在之前回复你盲目信任潘江的记载而作的补证。* f2 z( Q" s) L( a
既然潘江可以记错,而且是最明显的年代错误。那么你之前对潘江记载真实性的任何抬高可度度的做法,都是必须参考慎思了
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 楼主| 发表于 2009-3-6 12:41:20 | 显示全部楼层
原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:39 发表
! U+ T1 S2 H; t) s. ~. t0 p7 o4 s有些东西并不是记载越早越可靠,要根据当时的实际情况。) b8 A" W: {; n2 J& N$ ^: T7 S
要考虑到当时的历史背景,齐之鸾为何要改姓 ,绝非是一个简单的祭祀、光宗耀祖的问题。, ^- t* x$ S; D4 Q. |
! O% L( L) h2 K2 F* v* x" [6 @0 t
马其昶的记载估计据《蓉川集》而来。

4 l1 o- n0 R9 s! k/ z5 h" @6 @, b
; Q) K" `& p- E1 O既然是越早越好,那正好。《小传》的年代,怎么说也比潘江要早得多吧?你的逻辑,是不是在前后矛盾了呢?) \7 h0 ~2 Y" }$ ]/ y! u) F+ A
你后面说的“历史背景”,完全是一种含糊的说法。我不习惯把所有的历史问题全盘政治化。一个家庭中途易姓,在几代之后要重新归宗,这有什么不可以?一定要放大到政治上去么?而且这其中的政治因素还没有丝毫的踪迹,这种毫无根据的索隐方法,恕我不能认同。
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发表于 2009-3-6 12:42:22 | 显示全部楼层
正因为如此,我才说不能轻易下结论,不能 否定齐之鸾是徐达后裔。
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