齐之鸾系列之一：“中山王裔”

程璟

我敢说在九世齐山时候很多东西他都不能够肯定，也不敢去否定。

现在如何轻易否定，这里涉及很多复杂的问题。
5 q8 J' S1 ]0 |, {0 `$ a因为若是徐达后裔甚至族人，在齐之鸾的时候，很多都是有所顾忌的，不真实的东西很多。
1 f3 @' o: ^$ m( i$ O3 ?4 k包括 “元季”之说。

+ `$ g: j5 R) }5 Y# |( F5 R6 @潘江即使 说错 了 魏忠贤的事情，但是不能由此否定 齐之鸾祖上是凤阳徐姓，是不是徐达后裔，是不是徐达族人。这个跟潘江记载魏忠贤事情的正误没有必然的因果关系。

程璟

张英是齐山弟子，潘江是齐山朋友，一说是徐达后裔，一说是徐达族人，绝非空穴来风。

程璟

齐之鸾是六世，徐天富是一世。
/ a7 H8 R6 Q; O2 {4 n$ I徐天富完全可能是生于1360年左右的，传世越久，不能保障；
六世，相隔五代，以120年平均每隔24年，是完完全全可能的。

. D" f# T. G$ h3 u, S) ?) _1 c$ `; W以你目前所提供的论据决不能下结论说齐之鸾不是徐达之后。

觞客子

原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:21 发表
8 z3 e( ^9 E. P1 Z元季之说，根本不可靠

《小传》写在嘉靖七年，当时齐之鸾尚未写。那么作者本人很可能还要拿这部《小传》让齐之鸾自己看一看，凭什么要武断对这样出来的《小传》抱以“不可靠”三个字的武断结论？难道已经犯有明显年代错误的《龙眠风雅》反而更有“可靠”的概率么？

觞客子

原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:31 发表
# D! i1 W! c# `2 ^9 V. U" y1 r齐之鸾是六世，徐天富是一世。
8 Z' U, b2 p1 X& H1 c) I' i徐天富完全可能是生于1360年左右的，传世越久，不能保障；
( ?$ ?' w9 R" |" @; @六世，相隔五代，以120年平均每隔24年，是完完全全可能的。

+ |0 C, g$ v+ G. t1 B. S8 S: E% A以你目前所提供的论据决不能下结论说齐之鸾不是徐达之后。

6 {& x# U2 ^* a: I, [( }7 T, d( G+ a
这一条我在原文中已经陈述过，在刚才又已经回复加强补论过。
: L8 }5 t' ^% g) D, d' f4 z7 U从时间上看，根本不存在这种可能。除非你一定要武断没有丝毫理由去打断《小传》中“元季”的说法。那么马其昶呢？马其昶《桐城耆旧传》里“元末避祸迁桐城”的说法就一定是“空穴来风”了么？

觞客子

原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:22 发表
/ D0 n1 m4 V- P0 Q( H/ e对于是不是 徐达后裔的结论，绝非你在这个时代能下得了。

; U9 Z* X2 U4 L1 d' O6 i" K
3 {- E- l* q3 ]2 J# I3 m  A你这句话，叫我实在没有任何回驳的余地。
" H. A4 A( N+ ^. e不错，事实。那么这个时代，又有资格评论历史上的哪一条事件？
/ m: y8 k# ]" s3 [我们唯一可以做的，就是尽可能捕捉到足够的信息去还原历史真相。
我们是不能保证自己的说法是绝对正确的，但在资料面前，哪一种更接近真相。这不是“这个时代不能下”一句话可以直接“免谈”的。

程璟

有些东西并不是记载越早越可靠，要根据当时的实际情况。
要考虑到当时的历史背景，齐之鸾为何要改姓 ，绝非是一个简单的祭祀、光宗耀祖的问题。
3 g, B- [2 a! u6 `  h2 O
马其昶的记载估计据《蓉川集》而来。

觞客子

原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:26 发表
潘江即使 说错 了 魏忠贤的事情，但是不能由此否定 齐之鸾祖上是凤阳徐姓，是不是徐达后裔，是不是徐达族人。这个跟潘江记载魏忠贤事情的正误没有必然的因果关系

1 i- B  a5 b: s* T这一处的逻辑，是你理解错了。
我从来不敢用一个人的某一处错误去论证他在另一面就一定是错的。
我之所以举出这一例，是针对你在之前回复你盲目信任潘江的记载而作的补证。
既然潘江可以记错，而且是最明显的年代错误。那么你之前对潘江记载真实性的任何抬高可度度的做法，都是必须参考慎思了

觞客子

原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:39 发表
! E2 I3 f# B7 M! A有些东西并不是记载越早越可靠，要根据当时的实际情况。
要考虑到当时的历史背景，齐之鸾为何要改姓 ，绝非是一个简单的祭祀、光宗耀祖的问题。
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马其昶的记载估计据《蓉川集》而来。

: T0 I& n+ z4 U3 f' n
既然是越早越好，那正好。《小传》的年代，怎么说也比潘江要早得多吧？你的逻辑，是不是在前后矛盾了呢？
你后面说的“历史背景”，完全是一种含糊的说法。我不习惯把所有的历史问题全盘政治化。一个家庭中途易姓，在几代之后要重新归宗，这有什么不可以？一定要放大到政治上去么？而且这其中的政治因素还没有丝毫的踪迹，这种毫无根据的索隐方法，恕我不能认同。

程璟

正因为如此，我才说不能轻易下结论，不能 否定齐之鸾是徐达后裔。