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楼主: 觞客子

[桐城人] 齐之鸾系列之一:“中山王裔”

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发表于 2009-3-6 12:26:13 | 显示全部楼层
我敢说在九世齐山时候很多东西他都不能够肯定,也不敢去否定。
$ M) j1 |9 O6 E) ^+ t. d
( x+ z5 H+ m$ I. Y9 d现在如何轻易否定,这里涉及很多复杂的问题。$ T! n) U) S( x2 e9 }+ X& O$ c/ }
因为若是徐达后裔甚至族人,在齐之鸾的时候,很多都是有所顾忌的,不真实的东西很多。! v6 Q7 G: {. b9 W  ^3 b2 X
包括 “元季”之说。+ l) Z# ?# c; [
8 _, P; l' ]( v
潘江即使 说错 了 魏忠贤的事情,但是不能由此否定 齐之鸾祖上是凤阳徐姓,是不是徐达后裔,是不是徐达族人。这个跟潘江记载魏忠贤事情的正误没有必然的因果关系。
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发表于 2009-3-6 12:27:09 | 显示全部楼层
张英是齐山弟子,潘江是齐山朋友,一说是徐达后裔,一说是徐达族人,绝非空穴来风。
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发表于 2009-3-6 12:31:29 | 显示全部楼层
齐之鸾是六世,徐天富是一世。
3 \, a- T5 `8 L$ {5 u徐天富完全可能是生于1360年左右的,传世越久,不能保障;
& C, g6 q" p: d; y3 r六世,相隔五代,以120年平均每隔24年,是完完全全可能的。
2 i. P9 h* ]/ I% p
3 `8 c5 c( B: x2 a以你目前所提供的论据决不能下结论说齐之鸾不是徐达之后。
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 楼主| 发表于 2009-3-6 12:32:44 | 显示全部楼层
原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:21 发表 . G7 [/ s" y- s( M' A" C1 ]7 A
元季之说,根本不可靠
5 e0 L- n; u3 N) }; t
《小传》写在嘉靖七年,当时齐之鸾尚未写。那么作者本人很可能还要拿这部《小传》让齐之鸾自己看一看,凭什么要武断对这样出来的《小传》抱以“不可靠”三个字的武断结论?难道已经犯有明显年代错误的《龙眠风雅》反而更有“可靠”的概率么?
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 楼主| 发表于 2009-3-6 12:35:25 | 显示全部楼层
原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:31 发表
; V/ n  I& E# b( w+ Z! k6 b齐之鸾是六世,徐天富是一世。+ t1 N8 ?7 N; _9 f6 V( ~! ~' F6 M6 Q
徐天富完全可能是生于1360年左右的,传世越久,不能保障;7 L* d( b4 F3 r5 D2 w
六世,相隔五代,以120年平均每隔24年,是完完全全可能的。' q4 ]; z( ^6 L8 y! a) V1 p% K

$ q# x/ q1 L5 [以你目前所提供的论据决不能下结论说齐之鸾不是徐达之后。
% T; u( k( Q  x" }5 N! t- [
8 X" H3 N' u" X1 c4 c  }
这一条我在原文中已经陈述过,在刚才又已经回复加强补论过。
3 K4 f. V! x" a+ F  B  ^* Q3 P6 M: d从时间上看,根本不存在这种可能。除非你一定要武断没有丝毫理由去打断《小传》中“元季”的说法。那么马其昶呢?马其昶《桐城耆旧传》里“元末避祸迁桐城”的说法就一定是“空穴来风”了么?
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 楼主| 发表于 2009-3-6 12:37:03 | 显示全部楼层
原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:22 发表
  k2 ]) \1 P9 m对于是不是 徐达后裔的结论,绝非你在这个时代能下得了。
  w9 d/ `% u# m) |0 C

( a0 o0 V3 v; p* F) v' ~& N2 |你这句话,叫我实在没有任何回驳的余地。5 j2 ]5 e6 u6 a6 n3 m' l5 ^2 ]5 c
不错,事实。那么这个时代,又有资格评论历史上的哪一条事件?
9 }3 p; A( m" G* A我们唯一可以做的,就是尽可能捕捉到足够的信息去还原历史真相。6 o4 ~$ P: j+ `+ W6 d: s9 h
我们是不能保证自己的说法是绝对正确的,但在资料面前,哪一种更接近真相。这不是“这个时代不能下”一句话可以直接“免谈”的。
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发表于 2009-3-6 12:39:24 | 显示全部楼层
有些东西并不是记载越早越可靠,要根据当时的实际情况。
$ G3 i. Q8 @& J2 r; m- X要考虑到当时的历史背景,齐之鸾为何要改姓 ,绝非是一个简单的祭祀、光宗耀祖的问题。
, r  ]" I  z* e) E/ m4 x# g. b' V7 r+ C5 f
马其昶的记载估计据《蓉川集》而来。
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 楼主| 发表于 2009-3-6 12:39:30 | 显示全部楼层
原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:26 发表
& k5 v9 m# b" F& P* T5 S7 E: w潘江即使 说错 了 魏忠贤的事情,但是不能由此否定 齐之鸾祖上是凤阳徐姓,是不是徐达后裔,是不是徐达族人。这个跟潘江记载魏忠贤事情的正误没有必然的因果关系

- T0 n8 G7 \# A' X7 k6 P" t
% @0 G, q$ [- a' `4 W5 h这一处的逻辑,是你理解错了。8 z8 T2 B+ g, e) f
我从来不敢用一个人的某一处错误去论证他在另一面就一定是错的。9 r" o$ C! K- R) X
我之所以举出这一例,是针对你在之前回复你盲目信任潘江的记载而作的补证。
6 o" \( T3 ?! d5 m7 w! W既然潘江可以记错,而且是最明显的年代错误。那么你之前对潘江记载真实性的任何抬高可度度的做法,都是必须参考慎思了
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 楼主| 发表于 2009-3-6 12:41:20 | 显示全部楼层
原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:39 发表
7 `: W, W. p8 B* m( k  L! P7 V8 w- V% W有些东西并不是记载越早越可靠,要根据当时的实际情况。
) i* z! C# \4 w! Q3 [要考虑到当时的历史背景,齐之鸾为何要改姓 ,绝非是一个简单的祭祀、光宗耀祖的问题。6 y+ V7 }# B, j0 y) e
$ K" s# _9 M. ]( K0 d
马其昶的记载估计据《蓉川集》而来。
6 B# s' v. c$ [. D7 K9 u

2 C" ?, |( X8 k0 Z% K% z& N/ S既然是越早越好,那正好。《小传》的年代,怎么说也比潘江要早得多吧?你的逻辑,是不是在前后矛盾了呢?
2 x% y8 d' u# Q! _+ [' Z你后面说的“历史背景”,完全是一种含糊的说法。我不习惯把所有的历史问题全盘政治化。一个家庭中途易姓,在几代之后要重新归宗,这有什么不可以?一定要放大到政治上去么?而且这其中的政治因素还没有丝毫的踪迹,这种毫无根据的索隐方法,恕我不能认同。
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发表于 2009-3-6 12:42:22 | 显示全部楼层
正因为如此,我才说不能轻易下结论,不能 否定齐之鸾是徐达后裔。
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