齐之鸾系列之一：“中山王裔”

程璟

《龙眠风雅》及其续集 出来之时，齐山都在世。

anzhyy

原帖由 程璟 于 2009-3-6 13:48 发表
肯定是有的，我看到了随时备注下来的。
/ s' p. p8 J# w. y% V) H* M: H
潘江《龙眠风雅》云：本中山王徐达之裔，改姓齐。《龙眠风雅》有齐之鸾玄孙齐绳祖等参与，与《蓉川集》不一致。                                       
* @! r( J4 D$ ~" N0 O2008/8/1备注于 ...

9 B! F. s8 W! F+ K6 c( r这些工作本身很辛苦，谢谢你提供的这一条信息。:lol

不施锦绣

楼主的考证还是有些不够严谨，所依凭的资料年代太晚。
请看本人博客：http://blog.sina.com.cn/s/blog_50cc26df0100c726.html

anzhyy

原帖由 不施锦绣 于 2009-3-6 20:09 发表
楼主的考证还是有些不够严谨，所依凭的资料年代太晚。
请看本人博客：http://blog.sina.com.cn/s/blog_50cc26df0100c726.html

我注意到你博客里发表“齐之鸾《复姓疏》”一文的时间是在楼主发表这篇文章的时间之后，所提供的新材料只能算作楼主文章的补充；不过，能把别人的成果列入“相关博文”一栏还算地道。

觞客子

原帖由 不施锦绣 于 2009-3-6 20:09 发表
' Q/ Y3 D: H4 U7 ~楼主的考证还是有些不够严谨，所依凭的资料年代太晚。
# a  h; v' ~' X0 H' R* \请看本人博客：http://blog.sina.com.cn/s/blog_50cc26df0100c726.html

& W: g2 f/ {9 Q0 g/ _谢陈靖兄。你所说的方学渐〈迩训〉上的记载，我之前并没有注意到。这是一条很重要的线索，我会继续跟踪下去
但我所凭的资料，最主要的还是与齐之鸾同时代，甚至略长于齐的周京的〈小传〉，因此其可靠性，应该是有的
- Z7 ?$ m  |8 S" H$ T我在做这篇文字的时候，也曾疑心过潘江是否把“魏国公”讹作“魏上公”，当时只未细想，因为觉得徐达后人遗金的道理不足。今观方学渐所记，竟然还是真实，而且在理由上还比较可信。潘江所据，当从此本。而马其昶在〈耆旧传〉里，必然还是依从“复姓”正统一说的。
我下午还花了很长时间分析过齐之鸾为“中山王裔”的可能性，中间有几项疑点。容我之后再拟上来，彼时还望陈靖兄帮助参谋一二

觞客子

原帖由 anzhyy 于 2009-3-6 22:13 发表
2 }( m) i+ Y. t/ l1 c! o
- M% p% ~, w0 g! _, J9 G我注意到你博客里发表“齐之鸾《复姓疏》”一文的时间是在楼主发表这篇文章的时间之后，所提供的新材料只能算作楼主文章的补充；不过，能把别人的成果列入“相关博文”一栏还算地道。

呵呵，袁兄这一处可能有些误会陈靖兄了。
陈靖兄可能确是读过我这篇文字之后着意查询的资料，后有其博文发表，但主要原因是助我补证，其意甚美。
“相关博文”似是新浪网根据关键字等项目自动生成的
5 |; m1 C' t9 o% R# h* @9 k/ e桐枞人文，合则两益，分则两害。所以在任何一项问题中，我都希望能够桐枞联手，必有大益。
3 t' N4 X2 j5 \6 t* E9 @# E陈靖兄提醒我注意的方学渐〈迩训〉，很能启发我一些事情。我会继续跟踪这项问题的

同安闲人

看过陈兄的材料，看来齐的身世还真扑朔迷离，有探究的意义。

程璟

:P 大家努力，族谱不一定能记载详细。
我认为，齐之鸾的始迁祖徐天富其实就是姓徐，不是原本姓齐。不一定是徐达之后应该是徐达的族人。
2 \' s. ~! A% u/ Z5 L+ }0 u. e也就是说，我比较认可张英在《文端集》里面的说法。

文都浪人

有待考证！！！！！

觞客子

原帖由 程璟 于 2009-3-7 12:26 发表
:P 大家努力，族谱不一定能记载详细。
我认为，齐之鸾的始迁祖徐天富其实就是姓徐，不是原本姓齐。不一定是徐达之后应该是徐达的族人。
. `6 [; c' Z7 Q也就是说，我比较认可张英在《文端集》里面的说法。

程璟兄，我今天已经去《文端集》里翻查了这则材料。结果让我大吃一惊！
) {' i# S) k3 O: f8 s. `在《文端集·卷六》里，有张英的一首《怀贤诗》，题下注“为业师齐古愚先生赋”，诗末又有小字注“先生讳邦直同里人积学工文甲午乡试副榜”。很显然，这个齐邦直就是齐之鸾的后人，而且似乎还是张英的“业师”。诗的前四句是这样写的：
5 r6 K. L9 C5 W% m% O- H% H吾所北面人，澹荡古君子。
) @7 D* T, d, \# T7 p8 }0 t& K传是中山裔，易姓汝南氏。
……
然而在“易姓汝南氏”文后，又有双行夹批云“先世为中山族人后易姓齐”。
也就是说，张英在表述这件事情的时候，似乎并不是程璟兄记忆中的模糊形式上的“族人”关系，而也是确确实实的“中山裔”。虽然在注语里用的是“中山族人”，但实际意义是很明确地对应着诗句中“中山裔”的说法。“族人”的范围当然较“裔”稍宽，但它兼顾到这里只能是取“裔”之意。何况徐氏自徐达始有中山族，其后人称“中山族人”，亦是理所当然。
4 z8 S2 D: x3 {8 f  U! P* z那么照目前的发见，方学渐、张英与潘江，都是信奉“中山裔”这一说的。这一线似乎愈来愈显得开阔，只是最终的原委，恐怕着实难寻。家谱恐不能解决实际问题，因为家谱的编修往往并不客观，里面不可信的资料，较一般史料，有过之而无不及。
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[ 本帖最后由 觞客子 于 2009-3-7 15:50 编辑 ]