齐之鸾系列之一：“中山王裔”

程璟

两个矛盾的东西，一个是得到当时齐之鸾的认可，一个是得到齐之鸾后裔齐山等人的认可。
/ [8 T5 h4 m1 N3 I* \3 g8 e2 K2 q+ |齐山为何不认可《蓉川集》和蓉川所处时代认可的关于祖上的问题，这个问题是思考的关键。

觞客子

原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:42 发表
  s# L6 ~0 i( X/ b正因为如此，我才说不能轻易下结论，不能 否定齐之鸾是徐达后裔。

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( C; N' v2 g. H我可以摸着自己的良心说：从我做考证开始，我就从来没有“轻易”做过任何一个结论，我所说的每一条结论，都对得起我的良心。我自以为没有什么渊博的学识，甚至肤浅狭隘得很。但是，我努力用公正谨慎的态度来分析任何一个问题。如果据此仍有人觉得我的结论下得过于“轻易”，我无法苟同。
( t0 s1 D3 Y* i8 C! o. r  C# ^我已经列出了足够的论据，而且从常理上做出了足够明显的分析。从时间上根本不存在那种可能。
( e; e5 A7 y" {/ v4 E+ Q2 j如果你要坚持“打破常理”来说一句“不能”，我觉得我已经无力再去辩驳。而世间之任何论亦皆不可立。

觞客子

原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:45 发表
两个矛盾的东西，一个是得到当时齐之鸾的认可，一个是得到齐之鸾后裔齐山等人的认可。
  P1 |5 G7 @3 C齐山为何不认可《蓉川集》和蓉川所处时代认可的关于祖上的问题，这个问题是思考的关键。

  _1 O: F: z3 Y+ ]. p那么，你的意思是说，齐山比齐之鸾更了解齐氏的祖辈？那么，齐山为什么不说明清楚？潘江在《龙眠风雅》里还补述了齐之鸾被误记作“无锡人”的错误，为什么不说明这一项错误？

觞客子

另，关于齐山直接参与〈龙眠风雅〉的具体依据，是在哪里？麻烦陈述则个

程璟

按照你这样说，那就是齐山等人呢，因为祖上在凤阳住过，又曾改姓 徐，要跟徐达攀上的关系。

就目前你的那种推算方式，结合 元季之说，才会得出徐天富不会是徐达之后。
( \6 [5 ^6 k5 f' O6 x# |若徐天富是元季迁徙，当然不会是徐达之后，这很容易的事情。
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6 K; r8 P8 U& F3 k$ X- r) U至于徐天富的准确生年，若 《查林齐氏宗谱》能记载则最好，没有记载，也无法来考证。

anzhyy

原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:45 发表
两个矛盾的东西，一个是得到当时齐之鸾的认可，一个是得到齐之鸾后裔齐山等人的认可。
& E8 F0 f" J8 m6 m" G齐山为何不认可《蓉川集》和蓉川所处时代认可的关于祖上的问题，这个问题是思考的关键。

这确实是问题的核心：齐之鸾努力争取来的成果（恢复齐姓），其后人为什么要去否定。

程璟

你把潘江 龙眠风雅 和续编 看看，我现在没时间去找。

程璟

至少说，在齐山时代，确定祖上本就姓徐，没有原来是齐改姓徐的说法。
" E" F! v& \; c5 R7 ^* K& a否则，潘江和张英不会空穴来风。
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1 s, V3 D' T, J- i3 t# u那除非 徐达本来也是姓齐了。

程璟

龙眠风雅每一卷都有不同的人参与，至少我记得还有姚文燮和许来惠参予，还有外地人，不是桐城人。

觞客子

原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:54 发表
" W5 g1 j3 m4 H( f3 i! w" p按照你这样说，那就是齐山等人呢，因为祖上在凤阳住过，又曾改姓 徐，要跟徐达攀上的关系。

就目前你的那种推算方式，结合 元季之说，才会得出徐天富不会是徐达之后。
若徐天富是元季迁徙，当然不会是徐达之后，这很容易的事情。


至于徐天富的准确生年，若 《查林齐氏宗谱》能记载则最好，没有记载，也无法来考证。

不，这一点你的出发点本来就不对。你的前提是齐山一定就读过潘江的这几句记载语。那么在默认这一前提的情况下，我们且不论这一条记载的漏误，只想想，既然魏忠贤一说本就是子虚乌有。那么、依你的推理，应该说成是齐之鸾的后人如齐山诸辈，有意要跟潘江编造这么一则忠肝义胆的小故事，来给自己先祖的节操脸上再贴金了么？
你否定“元季”之说，根本没有任何道理。除非你有证据认为齐之鸾在没死之前就伙同篁鹤山人等一起参与自己的祖姓作伪工作。就算是齐之鸾有意欺圣，那么他的同伙一个个都想掉脑袋了跟着他一起欺圣？
我的时间推理，与“元季”说不是兄弟关系，而是子母关系